Wojciech Bonowicz: Myśliwskiego wewnętrzna kipiąca baśń jeszcze ożywi /wywiad/

"Któż z nas nie tęskni za tym, aby żyć własnym i jeszcze innym życiem? - pyta w rozmowie o pisarstwie Wiesława Myśliwskiego redaktor, poeta i publicysta Wojciech Bonowicz. Jest w tej powieści zapisane głębokie doświadczenie egzystencjalne – życie w nas kipi po prostu, a im człowiek wrażliwszy, głębszy, kipi ono nawet w późnym wieku. I to kipiące życie wyłania nowe pokusy, impulsy. Dlatego mam nadzieję, że Myśliwskiego ta wewnętrzna kipiąca baśń jeszcze ożywi".

Wojciech Bonowicz, fot. Adam Walanus

Barbara Lekarczyk-Cisek: Jestem świeżo po lekturze tomu wypowiedzi i wywiadów z Wiesławem Myśliwskim: "W środku jesteśmy baśnią". To niezwykle fortunny pomysł, że wraz z red. Jerzym Ilgiem zdecydowali się Panowie na takie właśnie uczczenie 90. urodzin tego wybitnego pisarza i myśliciela. Co zdecydowało o takiej formule publikacji oraz o wyborze tych właśnie tekstów?

Wojciech Bonowicz: Książka powstawała przez kilka lat. Pierwotnie staraliśmy się z Jerzym Illgiem namówić Wiesława Myśliwskiego na wywiad – rzekę, opowieść o jego życiu i o literaturze, którą tworzy, ale bardzo się przed tym wzbraniał. Jak wiadomo, niechętnie udziela wywiadów. Niemniej jednak przez lata trochę tych wywiadów udzielił i w związku z tym wyszliśmy z drugą propozycją: aby zrobić wybór tych rozmów, a także jego wystąpień publicznych. Ten pomysł spodobał się pisarzowi bardziej. Dokonał pierwszego wyboru tekstów, a myśmy zgłosili pewne uzupełnienia, zasugerowaliśmy zmiany. Ostateczny układ jest dziełem Myśliwskiego, chociaż podział na mowy i rozmowy jest naszą propozycją. Uznaliśmy, że dla czytelników będzie to wygodniejsze. Te pozornie techniczne sprawy zdecydowały ostatecznie, jakie teksty w książce się znalazły. Myślę, że decydowały dwie sprawy: po pierwsze, poczucie, że w danym wystąpieniu czy wywiadzie jest wątek istotny dla czegoś, co bym nazwał filozofią literatury Wiesława Myśliwskiego. Po drugie, chcieliśmy, aby zgromadzone teksty tworzyły rodzaj zastępczej autobiografii. Choć nie ma wśród nich jednego wywiadu poświęconego wyłącznie biografii pisarza, to jednak można z fragmentów różnych rozmów i wystąpień zbudować sobie obraz jego życia. Myśliwski to wybitny pisarz, nic zatem dziwnego, że chcielibyśmy wiedzieć o nim nieco więcej, wręcz oczekujemy większej niedyskrecji. I to się udało – w książce jest całkiem sporo konkretów z jego życia. W niektórych wywiadach są opisane rzeczywiste zdarzenia, które potem pojawiły się w jego utworach, oczywiście przetworzone. 

Czytając wywiady zawarte w tym tomie, doszłam do wniosku, że Wiesław Myśliwski jest niełatwym rozmówcą i to nie ze względu na brak otwartości, ale raczej dlatego, że jest człowiekiem myślącym oryginalnie, mędrcem, któremu trudno sprostać. Dowodzą tego zwłaszcza rozmowy, w których udziela wywiadu dwóm, a nawet trzem rozmówcom. Najciekawsze są wywiady z zaprzyjaźnionymi osobami, bo pisarz bardziej jest na nie otwarty. A jakie są Pańskie doświadczenia z rozmów z Myśliwskim – jaki jest prywatnie? 

Niewątpliwie jest rozmówcą bardzo wymagającym. Wymagającym z dwóch powodów: z jednej strony trzeba być do wywiadu bardzo dobrze przygotowanym, a zarazem trzeba umieć weryfikować nastawienia, z którymi się przyszło na rozmowę. Z drugiej strony, rozmowy bywają trudne, bo pisarz stawia niekiedy między sobą a rozmówcami taką ścianę, za którą trudno się przedostać. A jednocześnie zgromadzone w książce wywiady dowodzą, że można go zapytać o wszystko, nawet o sprawy osobiste, jak miłość, która ponad siedemdziesiąt lat temu połączyła go z Wacławą i trwa do dziś, albo o trudne lata młodości, kiedy wydawało mu się, że życie jest przed nim zamknięte. Warunkiem jest jednak, aby w rozmówcy było coś, co wzbudzi zaufanie pisarza. Kiedy łączy go z rozmawiającym coś więcej, to i tego prywatnego Myśliwskiego jest w rozmowie więcej. Takie są właśnie wywiady z Bogdanem Toszą czy Heleną Zaworską. Ale interesujący jest też wywiad z Michałem Nogasiem, który ma charakter rozmowy młodego, zaciekawionego dziennikarza z mędrcem. Prywatne rozmowy nie różnią się aż tak bardzo od publicznych, bo Myśliwski nie lubi rozmawiać o rzeczach błahych. Anegdoty, dowcipy niezbyt go pociągają, chyba że są niesłychanie barwne albo dają się uogólnić w coś interesującego. Kiedy rozmawiamy na jakiś temat, to bardzo szybko wchodzimy na taki poziom, który wymaga większego skupienia, przenikliwości – to go ciekawi. Niedawno rozmawialiśmy o snach i zapytałem, jakie sny miewa teraz. Nawiązałem w ten sposób do naszego wywiadu zatytułowanego „Język potrzebuje snów”. Nie zdradzę, co mi odpowiedział, bo było to zbyt osobiste. Wyznał mi natomiast, że w dzieciństwie mama ostrzegała go, żeby po przebudzeniu nie patrzeć od razu w okno, bo wtedy sny uciekają i ich nie pamiętamy (śmiech). „A ja - dodał smutno Wiesław – sypiam na przeciwko okna...”. Spotkania z Myśliwskim nie są wyłącznie towarzyskie, zawsze jest to rozmowa o czymś. 

Ten dialog toczy się również z czytelnikiem. Wiesław Myśliwski powiada, że jego powieści dopiero w kontakcie z czytelnikami stają się pełnią. We mnie najdłużej rezonowały dwie: „Kamień na kamieniu” i „Ucho Igielne”. Tę pierwszą czytałam ostatnio na głos, aby usłyszeć, jak to brzmi i przyznam, że ta głośna lektura otworzyła przede mną nowe perspektywy. Tę powieść pamiętam obrazami, podczas gdy „Ucho Igielne” zachwyciło mnie na wielu poziomach. To wspaniały zbiór rozmaitych narracji, równorzędnych wobec siebie, a zarazem tworzących spójną całość. Którą z powieści Myśliwskiego uważa Pan za najbliższą swojej wrażliwości i wyobraźni?

Pierwszą powieścią Myśliwskiego, jaką przeczytałem, był „Pałac” i w zasadzie do dzisiaj jest to moje największe przeżycie lekturowe. Czytam ją obecnie po raz kolejny. Jest to proza, która próbuje czytelnikiem zawładnąć. Nazywam ją „powieścią transową”, bo rzeczywiście wprowadza czytelnika w pewien rodzaj transu, obsesji – głównie dlatego, że obsesyjny jest monolog jej bohatera, na granicy szaleństwa. Jest to książka pod pewnymi względami nietypowa na tle całej twórczości Myśliwskiego, mam wrażenie, że „gorętsza” niż pozostałe, ale typowe jest w niej to, że – podobnie jak w innych jego powieściach – jesteśmy we wnętrzu monologu. Lubię „Pałac” dlatego, że pamiętam swoją pierwszą lekturę i wrażenie, jakie ta powieść na mnie zrobiła. I chyba zdecydowała o tym, że później interesowałem się tym, co Myśliwski pisał, i interesuję do dziś. Zgodzę się jednak z Panią, że jego najwybitniejszą powieścią jest „Kamień na kamieniu”. Przeżyłem ją bardzo głęboko, także dlatego, że moje dzieciństwo (choć pochodzę z małego miasta, a dorastałem w Krakowie) w dużej części związane było z wsią. Jako małe dziecko spędzałem wakacje w domach moich wiejskich babć i dziadków. Świat polskiej wsi – charakterystyczny sposób przeżywania czasu, organizowania życia i tak dalej – tak bardzo się nie różni, niezależnie od regionu. Koloryt „Kamienia na kamieniu” był mi więc bliski, był dla mnie czytelny. Poza tym ta powieść wydaje mi się doskonała kompozycyjnie. Myśliwski doprowadził w niej do mistrzostwa metodę, którą posługuje się we wszystkich swoich powieściach: snuje historie nielinearne, krążące wokół pewnych motywów, czasami zaskakująco przerwane. Z jednej strony mamy bogatą opowieść, pełną szczegółów, zmysłowych momentów, intensywnych obrazów, które zapamiętujemy. A z drugiej strony, jest wiele miejsc pustych, tajemniczych, ocienionych, co do których my, czytelnicy, musimy rozstrzygnąć, co się właściwie stało. Ten świat nie jest domknięty, trzeba go sobie w trakcie lektury uzupełniać. Dzięki takiemu ustawieniu narracji, wielu czytelników, jak mówi sam autor, odnajdywało się w tej książce, nawet takich, którzy nie czuli więzi z wsią, bo nie mieli takich doświadczeń. A jednak i tak czytali tę prozę jako opowieść o sobie, o ludzkim losie. 

Największy problem miałem z „Ostatnim rozdaniem” – trudno mi było w tę książkę się zaangażować, jej bohater mnie irytował, a niektóre fragmenty wydawały mi się przegadane. Co ciekawe, Myśliwski powiedział mi niedawno, w prywatnej rozmowie, że tę właśnie powieść uważa za najciekawszą, bo z punktu widzenia ściśle literackiej roboty udało mu się w niej najwięcej osiągnąć. Rozumiem więc, że ma to być dla nas, czytających, największe wyzwanie: spróbować zapanować nad tymi wszystkimi wątkami, które są tam posplatane, nie dać się uwieść narratorowi, nauczyć czytać się między wierszami… Podsumowując, nie ma takiej powieści Myśliwskiego, której bym nie chciał przeczytać raz jeszcze, a to jest dla mnie kryterium wielkości literatury.

A jak to jest z przekładami Myśliwskiego i odbiorem jego utworów za granicą? To przede wszystkim pisarz słowa – ilu bohaterów, tyle rozmaitych narracji. Pewien Holender z wdzięczności za "Kamień na kamieniu", która to powieść pomagała mu umierać, zapisał pisarzowi swój majątek. A to już dowodzi czegoś więcej – że  odnajdujemy w literaturze coś więcej niż tylko jakąś opowieść. Zdumiewa mnie fakt, że to się udaje przełożyć na inne języki, kulturę, mentalność – jak to możliwe?

To, że przekłady otrzymują nagrody – np. przekład Billa Jonstona na język angielski czy przekłady holenderskie, francuskie – dowodzi, że również czytelnicy w innych językach dostrzegają w powieściach Myśliwskiego coś z tych wartości, o których mówimy. Nie znam odpowiedzi na pytanie, jak specyficzny styl powieści Myśliwskiego oddać w angielszczyźnie czy innych językach, ale domyślam się, że tłumaczącym udaje się to zrobić. Chętnie wziąłbym udział w seminarium dotyczącym przekładu np. „Widnokręgu”, który jest napisany stosunkowo prostą polszczyzną, ale co jakiś czas autor pozwala sobie na pęknięcia, szczeliny, pojawiają się regionalizmy, sformułowania charakterystyczne dla języka mówionego i tak dalej – dopiero z tych wszystkich przypraw powstaje ta literacka zupa Myśliwskiego. Na przykład w opisie mostu w „Widnokręgu” mowa jest o „wybulałych przęsłach”... Jak to teraz przetłumaczyć? Jak się domyślam, tłumacze szukają dla tego barwnego, niespokojnego momentami języka jakichś adekwatnych odpowiedników. Jedna z tłumaczek mówiła mi, że właśnie dlatego zaczęła przekładać prozę Myśliwskiego – bo jego język nie jest płaski, przewidywalny. 

Premiera Ucha igielnego, z Wojciechem Bonowiczem w Sandomierzu 2019,
fot. Archiwum prywatne WM

Cechą charakterystyczną prozy Myśliwskiego jest także towarzyszący różnym dramatycznym wydarzeniom subtelny humor.  Zapada w pamięć rozdział o fryzjerze z "Ucha Igielnego", który snuł opowieści soczyście i obrazowo, a którego historie pochodziły – jak twierdził – nie od niego samego, lecz od klientów, przy czym z głowy gestapowca woli nie wydobywać żadnej opowieści. Mnie się wydaje, że humor także jest trudny do przełożenia, zwłaszcza humor tego rodzaju...

W „Uchu Igielnym” w ogóle humoru jest więcej niż w innych powieściach. Jest tam sporo autoironicznych fragmentów, jak choćby rozdział poświęcony nieudanemu powrotowi bohatera do miejsc dzieciństwa, który kończy się jego ucieczką… Humor rzeczywiście przenika całą twórczość Myśliwskiego. Weźmy choćby „teatr domowy” na początku „Widnokręgu”. Wyraźnie widać, że w tym wspomnieniu zmagają się dwa żywioły: żywioł wzruszenia, które zawsze towarzyszy powrotom do dzieciństwa i bliskich osób, a z drugiej strony żywioł zabawy, który ma to wzruszenie równoważyć. Przenikanie się śmiechu i sentymentu jest bardzo dla „Widnokręgu” charakterystyczne. Myśliwski w ogóle nie lubi sentymentalizmu i humor pełni w jego utworach rolę bezpiecznika. Z drugiej strony, ciągle jest postrzegany jako pisarz poważny, pisarz przez duże P: publiczne rozmowy z nim i cała atmosfera wokół jego osoby dobrze to pokazują. I to jest czymś trochę mylącym, bo ma Pani rację, że jest to pisarz, któremu humor jest bardzo potrzebny również jako narzędzie poznania. Dla niego literatura w ogóle jest narzędziem poznawania siebie, świata, innych ludzi.  Humor sprawdza, do czego jesteśmy przywiązani i w jakim stopniu. Wprowadzenie do fabuły „Widnokręgu” takich postaci jak panny Ponckie ma w jakimś stopniu zrównoważyć tragizm, jakim jest utrata ojca, i nie tylko zresztą. 

Mimo ukończenia dziewięćdziesięciu lat, Wiesław Myśliwski jest nieustająco twórczy – w słowie i w piśmie. Myślę, że to wielki dar. Zarówno jego ulubiony poeta Jan Kochanowski, jak i mistrz Jana z Czarnolasu – Horacy prosili o to, by ich starość nie była brzydka i "bez lutni". Jak Pan sądzi, czy pisarz jeszcze na niej zagra? Bo jednak po cichu wszyscy tego oczekujemy...

Wiesław Myśliwski napisał swoje literackie pożegnanie, jakim było „Ostatnie rozdanie”, a potem jednak pojawiło się „Ucho Igielne”… Po „Uchu…” zapowiedział, że nic już nie napisze. Ja jednak bałbym się orzekać, że nic już nie będzie. Sądzę, że pokusy mogą się pojawić. Trzeba jednak pamiętać, że pisanie jest także czynnością fizyczną – pomijając wysiłek intelektualny, pisarz musi książkę „wysiedzieć”, a to wymaga niemałego fizycznego wysiłku. Mogę zdradzić, że w planach jest wydanie zbioru dramatów. Często zapomina się o tym, że Myśliwski jest także autorem czterech dramatów, które były wystawiane w teatrach, a jeden z nich stał się nawet kanwą filmu. Przygotowujemy wspólnie taką edycję, nad którą pisarz jeszcze pracuje. Przynajmniej w dwóch przypadkach będą to utwory w jakimś sensie nowe, bo dopracowane, z większymi lub mniejszymi uzupełnieniami. A zatem dzieło Myśliwskiego nie jest zakończone choćby z tego powodu. Czy nie pojawi się pokusa napisania czegoś innego, jakiejś mniejszej formy, tego też nie można przesądzać. Może – jak w przypadku „Ucha Igielnego” – pojawi się nowy pomysł. Jak Pani słusznie zauważyła, Kochanowski jest dla niego arcypoetą – polskim wzorem pisarza (i stosunku do literatury), kimś, kto potrafił mowę potoczną wyprowadzić na wyżyny. Zdaniem Myśliwskiego, obowiązkiem pisarza nie jest czerpanie z literatury, z innych autorów, ale szukanie źródła twórczości w mowie. Pokusa napisania czegoś jeszcze może przyjść w każdej chwili, ale czy pisarz będzie chciał tę pokusę „wysiedzieć”, to już inna sprawa. Nie sądzę jednak, że ta głowa będzie spokojnie spała, myślę, że raczej będzie jeszcze długo pracować.

Wiesław Myśliwski stale podkreśla, że poprzez pisanie dowiaduje się czegoś o sobie, powstaje więc pytanie, czy zechce się jeszcze o sobie czegoś nowego dowiedzieć.

Ma Pani rację, sądzę, że pytań nie brakuje. Tytuł tomu brzmi „W środku jesteśmy baśnią", ale kiedy zajrzymy do wywiadu, z którego te słowa pochodzą, natkniemy się na pełne sformułowanie: „w środku jesteśmy kipiącą baśnią”. Myślę, że słowo „kipiącą” wiele mówi o samym pisarzu. My go postrzegamy jako spokojnego, zrównoważonego, pewnego tego, o czym mówi. Ale gdzieś w głębi jest to kipiące wnętrze i na tym polega m.in. ów proces nieustannego poznawania siebie za pomocą literatury: że człowiek pragnie zobaczyć, co się w tym wnętrzu ze sobą miesza, dlaczego to wnętrze formuje takiego, a nie innego człowieka. Zaczęliśmy naszą rozmowę od „Pałacu”, toteż na tej powieści zakończę. Otóż „Pałac” daje, moim zdaniem, pewien wgląd we wnętrze pisarza. Powieściowy Jakub tęskni za tym, aby być wszystkim, być każdym, pragnie sprawdzić siebie w każdej roli. Któż z nas nie tęskni za tym, aby żyć własnym i jeszcze innym życiem? Jest w tej powieści zapisane głębokie doświadczenie egzystencjalne – życie w nas kipi po prostu, a im człowiek wrażliwszy, głębszy, kipi ono nawet w późnym wieku. I to kipiące życie wyłania nowe pokusy, impulsy. Dlatego mam nadzieję, że Myśliwskiego ta wewnętrzna kipiąca baśń jeszcze ożywi.

Taki pisarz z pewnością nie ostygnie. Dziękuję za rozmowę.